«Die Schweizer Gesetze sind doch lächerlich»

Carl Djerassi, Erfinder der Pille, über Kinderwahl und Fortpflanzungsinitiative

VON ODETTE FREY

SonntagsZeitung: Professor Djerassi. Mögen Sie James Bond?
Carl Djerassi: Ich würde keine Karte für einen Bond-Film kaufen. Warum fragen Sie?

Sie wurden einmal mit Bond verglichen: Trotz Ihres Alters seien Sie noch sehr attraktiv, und ausserdem hätten Sie eine Vorliebe für schöne Frauen.
Djerassi: Letzteres stimmt sicherlich. Aber so ein Macho wie Bond bin ich ganz und gar nicht.

Als Erfinder der Antibabypille sind Sie am Männer-Typ Bond allerdings nicht ganz unschuldig.
Djerassi: Klar, viele behaupten, die Pille sei verantwortlich für die sexuelle Revolution.

Stimmt das etwa nicht?
Djerassi: Die Sechzigerjahre waren auch die Zeit des Rock 'n' Roll, der Drogenkultur und der Hippies. Die Pille hat das Rumschlafen natürlich erleichtert. Ohne sie hätte es sehr viel mehr unerwünschte Schwangerschaften gegeben. Die Pille hat also sicher viele Tragödien verhindert.

Als Sie als 28-Jähriger den ersten Pillenwirkstoff im Labor herstellten, war Ihnen klar, was das für Folgen haben würde?
Djerassi: Nein. Niemand konnte das damals wirklich wissen. Klar, einige von denen, die damals dabei waren, behaupten, sie hätten das vorausgesehen. Dafür gibt es zwei Erklärungen: Entweder sie lügen ganz einfach. Oder sie romantisieren die Vergangenheit. Das ist diese Automythologisierung, die nach dreissig, vierzig Jahren auftritt. Niemand konnte erwarten, dass die Frauen die Pille so rasch aufnehmen würden.

Hat die Pille die Beziehung zwischen den Geschlechtern verändert?
Djerassi: Nun, alle Verhütungsmittel, aber vor allem die Pille, haben Sex und Fortpflanzung voneinander getrennt. Die Machtverhältnisse, was den Geschlechtsverkehr angeht, haben sich aber nicht gross verändert. Die meisten Frauen warten doch immer noch, bis der Mann die Initiative ergreift. Oder sie machen es so diplomatisch, dass der Mann glaubt, er habe die Initiative ergriffen. Das ist nun einmal das Menuett des Geschlechterverkehrs.

Wie steht es mit der modernen Fortpflanzungsmedizin? Wie wird sie sich auswirken?
Djerassi: Die Pille war der erste Schritt, der Sex und Fortpflanzung voneinander trennte. Die assistierte Fortpflanzungsmedizin ist jetzt der zweite Schritt. Insbesondere das ICSI-Verfahren, bei dem ein einziges Spermium ausreicht, um ein Ei in vitro zu befruchten. Diese zwei Dinge zusammen - Verhütung und In-vitro-Fertilisation - machen die Sache kompliziert. Vor allem ICSI wirft allerlei ethische, moralische und soziologische Fragen auf. Haben Sie Kinder?

Nein.
Djerassi: Ah, sehen Sie, dann sind Sie ein gutes Beispiel. Nehmen Sie jemanden, der jung und berufstätig ist und das Kinderkriegen aufschiebt. Eines Tages, Ende dreissig, Anfang vierzig ist es dann aber sehr viel schwieriger, noch schwanger zu werden. Im Gegensatz zu den Männern ist es biologisch gesehen für eine Frau viel besser, in jungen Jahren Kinder zu kriegen.

Was ändert die Fortpflanzungsmedizin daran?
Djerassi: Dank ICSI könnten Frauen möglicherweise eines Tages ihre Eier in jungen Jahren einfrieren. Und weil die Gebärmutter nicht so schnell altert wie die Eierstöcke, könnten sie dann später, - sogar noch nach der Menopause - Kinder kriegen. Aber ICSI würde den Einfluss der Frau auf die Fortpflanzung noch aus einem anderen Grund erhöhen: Sie könnte in eine Samenbank gehen und sich genau den Samen aussuchen, den sie möchte. Beipielsweise ein Y-Spermium, um einen Jungen zu kriegen.

Und wie verändert das die Beziehung zwischen Mann und Frau?
Djerassi: Die Position der Frau würde stärker. Sie reduziert den Mann auf ein einziges Spermium. Die genetische Befruchtungsrolle des Mannes wird total unwichtig. Seine Funktion als sozialer Vater ist viel wichtiger.

Und warum soll das die Position der Frau stärken?
Djerassi: Nun, sie kann sich einen guten biologischen Vater, also gutes genetisches Material, suchen. Vielleicht einen James Bond. Und dann einen anderen, guten sozialen Vater.

Der mit den Kindern auf den Spielplatz geht?
Djerassi: Ja. Oder können Sie sich James Bond auf dem Spielplatz vorstellen?

Schlecht.
Djerassi: Sehen Sie. Die Frau hat dann die Auswahl. Bei Tieren ist es doch oft genauso. Bei vielen Vögeln, von denen man dachte, sie seien monogam, hat man mit genetischen Tests festgestellt, dass in vielen Fällen der Partner gar nicht der Vater des Nachwuches ist. Und bei den Menschen ist es ja schon jetzt nicht viel anders. Studien haben gezeigt, dass 70 bis 80 Prozent aller Verheirateten schon … Wie nennt man das, «adultery»?

Seitensprung.
Djerassi: (lacht) Was für ein höfliches Wort! Deutsch ist schon eine komische Sprache. Auf Schweizerdeutsch heisst es dann wahrscheinlich Seitensprüngli?

Das fehlt noch. Aber glauben Sie wirklich, dass Frauen auf diese Art und Weise Kinder kriegen wollen? Nach der Menopause, mit einem biologischen und einem sozialen Vater?
Djerassi: Nun, das ist natürlich hypothetisch. Aber gewisse Frauen würden das bestimmt machen. Von den berufstätigen Frauen, die Karriere machen wollen, sicher mehr als zwei oder drei Prozent. Solche Frauen sind oft auch wählerischer und brauchen länger, bis sie den richtigen Mann gefunden haben. Dann haben sie nicht mehr genügend Zeit, das Kind zu kriegen. Manche von diesen würden bestimmt eine Spermienbank aufsuchen.

Wird der Mann überflüssig?
Djerassi: Keineswegs. Davor habe ich keine Angst. Für die Freude am Geschlechtsverkehr wird die Frau den Mann immer brauchen. Männer, die davor Angst haben, sind schwache Männer.

Würden Sie eine solche Entwicklung denn gutheissen?
Djerassi: Teilweise schon. Aber es gibt keine schwarz-weisse Antwort auf eine graue Frage. Das wichtigste Wort in Zukunft wird nicht SEX sein, sondern ABER. Denn was die Fortpflanzungsmedizin betrifft, kann man eigentlich immer sagen: Unter gewissen Bedingungen ist sie gut. ABER unter anderen Bedingungen ist sie nicht gut oder sogar fürchterlich.

Zum Beispiel?
Djerassi: Die Geschlechterwahl zum Beispiel. In Europa oder in den USA spielt es eigentlich keine Rolle, ob man eine solche Wahl hat oder nicht. Die Vorlieben für einen Sohn oder für eine Tochter würden sich wohl die Waage halten. Aber wenn wir von anderen Ländern sprechen, sagen wir Indien oder China, wo die Leute lieber einen Sohn kriegen, dann ist das eine andere Sache. Dort würde sich das Geschlechterverhältnis bald stark verschieben, und man hätte plötzlich viel mehr Männer als Frauen.

Es wäre aber schwierig, die Geschlechterselektion in Indien oder China anzuprangern, wenn wir es selber tun. Bräuchte man nicht Regeln, die für alle genau gleich gelten?
Djerassi: Das ist unmöglich. Die Kulturen sind eben zu verschieden. Es wäre auch arrogant, würden die Schweizer oder die Amerikaner den Chinesen ihre ethischen Grundsätze aufdrücken wollen. Ausserdem sind die ethischen Fragen für uns schon kompliziert genug.

Wie sollen wir denn mit ihnen umgehen?
Djerassi: Das Wichtigste ist, meiner Meinung nach, dass man den Leuten die Grundlagen der Technologie so weit wie möglich erklärt. Deshalb schreibe ich jetzt auch Theaterstücke und Romane, in denen die wissenschaftlichen Details sehr genau stimmen. Das ist für Leute gedacht, die nie einen Artikel darüber in der Zeitung lesen würden. So will ich gewisse Ideen in ihre Köpfe hineinschmuggeln.

Was für Ideen?
Djerassi: In meinem Stück «Unbefleckt» sehen die Zuschauer eine fünfminütige Szene über ICSI, wie es funktioniert. Sie sehen das so, dass sie es nie wieder vergessen werden. Auch wenn sie über die möglichen Konsequenzen von ICSI empört sind, verstehen sie, wie kompliziert das Ganze ist. Sie begreifen, dass man die Technologie nicht einfach verbieten kann.

Warum nicht?
Djerassi: Weil es weltweit schon 10 000 ICSI-Kinder gibt. Und wenn es in einem Land verboten ist, dann gehen die Leute eben in ein anderes.

In der Schweiz stimmen wir nächsten Sonntag über eine Initiative ab, die nicht nur ICSI verbieten will, sondern die gesamte In-vitro-Fertilisation. Auch die Samenspende wäre dann verboten.
Djerassi: Ich habe Verständnis für Leute, welche die IVF ablehnen. Aber es ist ein Unterschied, ob jemand das privat für sich ablehnt oder ob es per Gesetz für alle verboten ist.

Könnte man ein generelles Verbot denn rechtfertigen?
Djerassi: Nein, absolut nicht. Die Entscheidung für oder gegen die Reproduktionsmedizin ist eine Entscheidung, die jeder nur für sich selbst treffen kann. Kein Land kann in diesem Bereich formelle Gesetze haben. Das beste Beispiel, dass das nicht funktioniert, ist die katholische Kirche. Diese verbietet sowohl Verhütungsmittel als auch Abtreibung. Doch die zwei Länder, die heute die kleinsten Familien aufweisen, sind Italien und Spanien. Obwohl das zwei durch und durch katholische Länder sind.

Die Leute lassen sich in ihre Fortpflanzung also nicht dreinreden?
Djerassi: Genau. Ein Verbot macht keinen Sinn. Natürlich bleibt es jedem freigestellt, andere von seiner Anschauung zu überzeugen. Aber man muss gute Argumente haben. Diejenigen, die sich strikt gegen jegliche IVF sträuben, glauben oft, es sei die Technologie selbst, die uns die ethischen Probleme beschert. Aber man muss bedenken, dass IVF erfunden wurde, um ein ganz bestimmtes Problem zu lösen: die Unfruchtbarkeit. Die anderen ethisch problematischen Anwendungen wie die Geschlechterwahl und die Schwangerschaft nach der Menopause sind erst auf Druck der Leute entstanden. Das waren nicht die ursprünglichen Ziele der Forscher. Es ist die Gesellschaft, die die Technologie immer weiter vorantreibt, und nicht umgekehrt.

Genau diese Entwicklung wollen die Initianten in der Schweiz nun stoppen. Sie befürchten beispielsweise, dass sich über die IVF eugenische Tendenzen einschleichen könnten.
Djerassi: Ich, der ich als jüdischer Flüchtling vor den Nazis geflohen bin, würde wohl kaum einer Eugenik das Wort reden. Aber ich glaube, dass Eltern ein Recht auf eine Art «Mikro-Eugenik» haben sollten, wenn es darum geht, schwere Erbkrankheiten wie das Down-Syndrom zu verhindern. Das ist natürlich eine Art Eugenik, aber warum sollte man nicht einen gesunden Embryo auswählen, wenn man die Möglichkeit dazu hat?

Müsste es nicht eine Grenze geben für diese «Mikro-Eugenik»?
Djerassi: Ach, so eine grosse Rolle wird das doch gar nie spielen! Es sind ja sowieso nur die reichen Leute in den reichen Ländern, die sich das leisten können.

Die soziale Ungerechtigkeit würde noch grösser.
Djerassi: Ja. Das ist natürlich die Tragödie. Und das ist doch genau eine der Fragen, die man sich jetzt stellen muss. Warum sollen sich nur die Reichen diesen Luxus leisten können? Und ausserdem, die Schweizer mit ihren Gesetzen, das ist doch irgendwie lächerlich. Österreich ist genauso schlimm. Das sind doch winzige Länder. Was für eine Rolle spielt das denn, was dort für Gesetze gelten?

Wir nennen das Vorreiterrolle.
Djerassi: Das ist doch eine Illusion. Wenn es in der Schweiz nicht erlaubt ist, dann gehen die Leute eben in ein anderes Land und machen es dort.

Und sollte man wirklich eine «Mikro-Eugenik» auf alle genetischen Merkmale anwenden dürfen?
Djerassi: Nein, es gibt Grenzen. Damit die Leute diese erkennen, müssten sie erst einmal eine Art Prüfung ablegen, so wie man auch eine Führerscheinprüfung macht.

Und wer nimmt diese Prüfung ab? Sie etwa?
Djerassi: (lacht) Ich weiss es nicht. Der Bürgermeister von Luzern oder Zürich vielleicht? Aber ernsthaft, das Beste wäre, man würde es den Kindern in der Schule schon beibringen. Sexualkunde sollte heute nicht nur Geschlechtsverkehr und Aids bedeuten.

Reicht denn Wissen aus, um einem Missbrauch vorzubeugen? Sind Sie da nicht etwas zu optimistisch?
Djerassi: Natürlich bleibt ein gewisses Risiko bestehen. Aber nichts, was wir tun, ist hundertprozentig sicher. Das ist wie bei den Medikamenten, sogar die besten haben Nebenwirkungen. Penicillin kann töten.

Lohnt sich eigentlich der Aufwand, die ethischen und wissenschaftlichen Fragen in Romane und Theaterstücke zu verpacken, so wie Sie das machen?
Djerassi: Oh ja. Wenn ich den Leuten sage, ich möchte Ihnen jetzt einen Vortrag halten über die ethischen Probleme, die durch die Trennung von Sex und Befruchtung aufgeworfen werden, dann hört mir keiner mehr zu. Sie würden sagen: Das interessiert mich nicht oder das verstehe ich sowieso nicht. Wenn ich aber sage, ich möchte Ihnen eine Geschichte erzählen, hören sie mir zu und haben etwas gelernt, ohne es zu merken.

Sie sind Wissenschaftler, Buch- und Theaterautor. Geht das gleichzeitig?
Djerassi: Ich war schon immer ein intellektueller Polygamist. Die meisten Naturwissenschaftler sind intellektuell totale Monogamisten. Monogamie ist zwar eine gute Sache, was die Ehe betrifft, aber intellektuell gesehen, ist sie schlecht. Das Problem ist, dass die intellektuelle Monogamie in der Wissenschaft immer schlimmer wird.

Mit welchen Folgen?
Djerassi: Die Naturwissenschaftler verstehen heute immer mehr Details, aber das grosse Bild sehen sie nicht mehr. Das Problem der Naturwissenschaftler ist, dass wir überhaupt nicht selbstreflektierend sind. Wir beschreiben in einem fort die Welt um uns herum. Ich will mich da nicht ausnehmen, schliesslich schreibe ich auch erst seit einigen Jahren Romane.

Also hoffen Sie, andere Wissenschaftler mit Ihrer intellektuellen Polygamie anzustecken?
Djerassi: Na ja, Chemiker beispielsweise gehen ja kaum ins Theater.

Die Wissenschaftler in ihren Geschichten kommen nicht immer so gut weg.
Djerassi: Viele meiner Kollegen von der Stanford-Universität wollen deshalb nicht, dass ihre Studenten meine Science-in-Fiction-Kurse besuchen. Sie fürchten sich, diese Pandora-Büchse zu öffnen. Ich sage aber, wenn man einen weissen Mantel tragen will, dann muss man ihn auch waschen. Nicht nur die Öffentlichkeit muss verstehen, dass Wissenschaftler normale Menschen sind mit all ihren Unzulänglichkeiten. Auch wir als Wissenschaftler müssen uns damit auseinander setzen.

Was bringen Sie denn Ihren Studenten bei?
Djerassi: Die Konkurrenz in der Forschung ist heute viel grösser als sie es noch vor 30, 40 Jahren war. Wissenschaft müsste eigentlich kollegial sein. Schliesslich baut eine Erkenntnis immer auf früheren Erkenntnissen auf. Trotzdem herrscht ein wahnsinniger Wettbewerb unter den Wissenschaftlern.

Und das ausgerechnet in einer Zeit, in der die Forscher sich mit immer heikleren Fragen wie mit der Reproduktionsmedizin auseinander setzen müssen.
Djerassi: Ja, das ist eine besonders unangenehme Situation.

Wie kann man das in Griff kriegen?
Djerassi: Man muss darüber sprechen, auch wenn es nicht sehr populär ist.

Sie haben kürzlich verkündet, auch mit 100 Jahren noch aktiv sein zu wollen. Was haben Sie denn in den nächsten 23 Jahren noch vor?
Djerassi: Das Schreiben von Theaterstücken möchte ich wirklich ernsthaft betreiben. Es ist die grösste Verjüngungskur. Ich fühle mich geistig eher wie 32 und nicht wie 77. Natürlich bin ich nicht der Erste, der «Science-in-Fiction» macht. Dürrenmatt hat das mit seinen «Physikern» auch gemacht. Aber «Die Physiker» sind unglaublich altmodisch. Es ist ein Stück aus dem Kalten Krieg, eine Art Frankenstein-Geschichte. Das Publikum lernt nicht viel dabei. Ich hingegen schreibe über Sachen, die jetzt oder in Zukunft wichtig sein werden.

Bei dem Stück geht es immerhin um ein Thema, das auch heute noch aktuell ist, nämlich wie Wissenschaftler mit den Folgen ihrer Forschung umgehen.
Djerassi: Aber das ist doch ein dummes Thema! Man kann nicht erwarten, dass Forscher schon ganz am Anfang all die Resultate vorausahnen. Wenn schon, dann hätte Dürrenmatt nicht Einstein nehmen sollen, sondern Lise Meitner und Otto Hahn. Vor allem Lise Meitner, denn eigentlich hätte sie den Nobelpreis ebenso verdient wie Otto Hahn, hat ihn aber nicht bekommen. Aber hätten die beiden wirklich, als sie die Kernspaltung entdeckt haben, wissen müssen, dass es einmal eine Atombombe, den Kalten Krieg und Tschernobyl geben würde? Das ist doch unmöglich! Wissenschaftler sind doch keine Götter. Wir sind Fachidioten.

Würden Sie eigentlich lieber den Nobelpreis für Medizin oder für Literatur gewinnen?
Djerassi: Weder noch. Am liebsten den für den Frieden.

Frieden?
Djerassi: Ganz recht. Die unkontrollierte Bevölkerungsexplosion in vielen Ländern ist eines der grössten Probleme der Welt. Die Pille hat von diesem Standpunkt aus nur Positives bewirkt.